1. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 01:47:32

>Natomiast nie ma dyskusji 'ratujmy stary >świat' bo byłoby to absolutnie i kompletnie >bez sensu. Fabuła JEST już napisana, decyzja >podjęta i absolutnie nic tu nie można >zrobić. Oczywiście po ujawnieniu, że stary >świat odchodzi pojawiło się nieco dyskusji, >z tego co pamiętam, ale szybko zniknęły po |>nawale potem wyjawionych informacji. Fora >ubisoftu są tak (nad)aktywne, że żyją >praktycznie tylko dniem obecnym. Fakt ... ale pominąłeś, że dyskusja o karawanach była na tyle aktywna, że są one teraz w grze. Topic o Starforce nie schodził z pierwszej strony forum ubi przez ładnych parę miesięcy. Dlaczego więc te dyskusje na temat starego swiata tak szybko zniknęły ? Albo większości było to obojetne, albo fani fabuły uznali, że sparawa juz przegrana. To chyba źle bo sprawa karawan pokazała,że fani mają siłę przebicia. > to, co jest jedną z najbardziej cenionych > wartości w HoMM - klimat. Tak IMO to klimatu herosów nie buduje fabuła tylko poszczególne stronnictwa, basniowy wygląd zamków, i sposób rozgrywania map. Owszem fabuła jest pod to podpięta ... To nie rpg który ma jeden tryb gry. Klimat na mapach singlowych, czy też dodatkowych kampaniach nie jest przecież tworzony przez fabułe. Fabuła co najwyżej nadaje własny specyficzny klimat kampanii... >Być może KIEDYŚ nowy świat dorówna >poprzedniemu (choć przy utrzymaniu >tradycyjno-tolkienowskiego fantasy może to >być trudne), ale na pewno nie w pierwszej >części nowych gier zwłaszcza po tym, co z >części fabularnej już zostało zaprezentowane >(a to oceniać już jak najbardziej można w >pełni). Cóz, mi osobiście podoba się nowa fabuła ... Przynajmniej to co do tej pory zostało zaprezentowane... Nie można jej porównywać z dorobkiem ponad 10 gier, ale jeśli popatrzeć na nią jak na start to przecież zapowiada siecałkiem dobrze. >może i mniej, ale raz jeszcze - nie tylu, >ilu myślisz. Ja tylko mówie,że mnieszości nie znam przecież dokładnych liczb a i Ty ich znać nie możesz. >nigdy nie nie twierdziłem inaczej - tyle, że >ty mi próbujesz udowodnić, że w Heroes liczy >się przede wszystkim strategia, a fabuła to >tylko dodatek Cóż.. jak już zaznaczyłem tak uważam ... jak dla mnie gra mało-grywalna z dobrą fabuła nie zasługuje na mój czas. To moje osobiste zdanie. Ale faktem jest też, że w strategiach (a więc i w homm) fabuła wpływa na grywalnośc w dość nieznaczny sposób. Jak juz pisałem inaczej jest w rpg. >ja jakoś marketingowo tej decyzji nie widzę >kompletnie. zawsze jest to na minus - >startegom przecież i tak byłoby wszystko >jedno jaki świat i jaka fabuła. Masz rację jest mi wszystko jedno :) (z zaznaczeniem,że bez Forge lub z Forge w nieco łagodniejszej postaci) MARKETINGOWO zaś : Istnieje cos takiego jak segmentacja rynku, lub tez jak wolisz kierowanie produktu do pewnych grup docelowych. Specjaliści ubi określili, które grupy klientów są dla nich ważne ... jak domniemuje najważniejszą grupą są nowi fani (gracze), bo przecież starych nie ma juz tak wiele) stąd decyzja o enginie 3d i dopieszczeniu grafiki, mimo wątpliwości "społeczności fanów" + decyzja o uproszczeniu interfejsu. Fani h3 jako gry która odniosła wiekszy sukces niz h4 również są jedną z docelowych grup. Grupa ceniacych niektóre rozwiązaniania h4 (np aktywnych herosów) - tu ubi próbuje częściowo zadowolić ich drobnymi elementami (przykład pseudo-walczący bohater), wszystko jednak tak by nie wpływać na wczesniejsza grupe) Wspomnę jeszcze o fanach h4, którzy albo zaczynali grę od h4 lub w ogóle grali tylko w h4. Ta grupa zostaje całkowice pominieta, gdyż jest niekompatybilna z grupa h3. Tu zakoncze bo mogłbym tak jeszcze troche wypisywac :) Istotne jest to, że stary świat został pominięty ze wzgledu na to,że przeanalizowanie 10 MM i 4 HoMM , opracowanie i dopracowanie do tego nowej fabuły przez ludzi którzy nie pracowali nad starymi czesciami gry jest zadaniem o wiele trudniejszym niz stworzenie nowego swiata. Gdyby docelowym segmentem rynku byli "fani fabuly i gier M&M" to ubi podejeło by się tego trudnego zadania a zamiast DMoMM mielibysmy M&M10. pytanie więc : No ale przecież mozna było zadowolić i fanów fabuły. Fakt można było. Strategom to nie przeszkadza. Do nowych graczy też mozna fabułe dopasować by nie musieli znać starych części .... segmentacja rynku ma jednak na celu lepsze zaspokojenie potrzeb jednych grup kosztem innych ... Innymi słowy przez brak starego świata stratedzy otrzymaja wiecej trybow MP.Wiem,że to brutalne :). Gra ma pewien swój budżet i ilośc zatrudnionych ludzi i te zasoby zostaly zintensyfikowane na wybranych segmentach do których niestety "fani fabuły" nie weszli.

2. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 10:03:55

w skrócie: gdy BYŁA okazja, to fani owszem, wypowiadali się w sprawie fabuły - dyskusje były bardzo obszerne, również na JB. Tyle, że NIC NIE DAŁY. Jeszcze raz powtarzam, że nie było w takim przypadku żadnego sensu zaczynać tego jeszcze raz. przypadek karawan po pierwsze, uznałbym za odosobniony, a po drugie - o wiele bardziej możliwy do zrezlizowania praktycznie na każdym poziomie tworzenia gry. I może wg ciebie i może wg strategów klimat gry nie zależy od fabuły, ale miej świadomość proszę, że to jest rzeczywiście tylko 'in your opinion'. więc jeszcze raz: - fabuła NIE MA znikomego wpływu na grywalność - w historii gier HoMM czasem decydowała o niej w ponad 50% (czego przykładem są Heroes Chronicles, które większość graczy przechodziła właśnie dla fabuły) - fabuła JEST bardzo ważnym elementem gry strategicznej - fanów poprzednich części i poprzedniego świata jest WCIĄŻ bardzo dużo, tyle, że na forach (zwłaszcza oficjalnym) pojawiają się rzadko. natomiast co do tego marketingowego punktu widzenia, wybacz ale wciąż nie widzę w tym logiki: > Innymi słowy przez brak starego świata stratedzy otrzymaja wiecej trybow MP. zwłaszcza w tym zdaniu. co ma piernik do wiatraka? byłbym zdziwiony, gdyby wogle ludzie tworzący tryby MP znali chociaż nazwiska tych tworzących stronę fabularną. Jedno od drugiego zdecydowanie nie zależy i wg mnie spokojnie MOŻNA BYŁO stworzyć fabułę w starym świecie. Owszem, byłoby to trudniejsze i wymagające znajomości poprzednich części, ale ubi postanowiło pójść zwyczajnie na łatwiznę, za które to posunięcie i wrzucenie poprzedniego świata do kosza szczerze ich nienawidzę. nie widzę tu tez kompletnie argumentu o segmentacji rynku, jako, że interesy grup strategów i poszukiwaczy przygód są od siebie praktycznie niezależne. nie ma tu 'czegoś kosztem czegoś'. Raczej jest to dowód na zwyczajną IGNORANCJĘ nowych tfurców HoMM, a jednoczesnie głupotę, bo tym posunięciem sami sobie obniżyli grywalność nowych gier i wyniki sprzedaży.

3. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 10:40:54

^Acid_Dragon napisał/a: > po drugie - o wiele bardziej możliwy do > zrezlizowania praktycznie na każdym poziomie > tworzenia gry. zgadza się, ale zrobienie z tej fabuły, która już jest nowej planety i dopasowanie do starego uniwersum jest możliwe nawet jeszcze teraz, gdyż nie przekreśla całej już istniejącej fabuły h5. > natomiast co do tego marketingowego punktu > widzenia, wybacz ale wciąż nie widzę w tym logiki: > > Innymi słowy przez brak starego świata > stratedzy otrzymaja wiecej trybow MP. > > zwłaszcza w tym zdaniu. co ma piernik do > wiatraka? byłbym zdziwiony, gdyby wogle ludzie > tworzący tryby MP znali chociaż nazwiska tych > tworzących stronę fabularną. > Jedno od drugiego zdecydowanie nie zależy i wg > mnie spokojnie MOŻNA BYŁO stworzyć fabułę w > starym świecie. Owszem, byłoby to trudniejsze i > wymagające znajomości poprzednich części, ale ubi > postanowiło pójść zwyczajnie na łatwiznę, Jak już mówiłem dopasowanie do starego świata to zatrudnienie paru dodatkowych ludzi, lub też więcej godzin pracy tych już zatrudnionych. Wzrastają więc koszty gry... A gra jak wszystko inne ma swój ograniczony budżet i decyzją ubi te koszty właśnie tu zostały obcięte.... Tak więc na tryby MP nie tyle przeszli ludzie jak środki pieniężne. Jak też już mówiłem można było zrobić i to i to, ale wtedy wyprodukowanie gry było by droższe niż jest teraz. Widocznie ubi uznało segment "fanów fabuły" za nie warty uwagi, tudzież wzrostu kosztów. O ile te koszty by wzrosły nie wiem . Ja ci tylko tłumacze mechanizmy marketingowe, które prawdopodobnie doprowadziły do tego, bo sam żeś napisał, że nie rozumiesz marketingowo tej decyzji . Ja z kolei na marketingu się troszkę znam :) ... Czy to była dobra decyzja, czy nie to już zupełnie inna sprawa, którą dopiero ilość sprzedanych pudełek z h5 wyjaśni.

4. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 11:04:58

^val-gaav napisał/a: > zgadza się, ale zrobienie z tej fabuły, która > już jest nowej planety i dopasowanie do starego > uniwersum jest możliwe nawet jeszcze teraz, gdyż > nie przekreśla całej już istniejącej fabuły h5. Oj, tu nawet nie wiesz, jak bardzo się mylisz. To, co do tej pory zostało napisane jest kompletnie w absolutnej sprzeczności z poprzednim światem. zaczynając od tak ogólnych rzeczy, jak religia, bogowie, kosmogonika, skoncentrowaniu wokół smoków, a na szczegółach, jak imiona kończąc. Nie, tego absolutnie dopasować sie nie da. > Jak już mówiłem dopasowanie do starego świata to > zatrudnienie paru dodatkowych ludzi, lub też > więcej godzin pracy tych już zatrudnionych. nie, raczej po prostu zmiana trybu pracy tych, którzy dostali zadanie do wykonania. jednakże już na początku decyzje podjęto własnie taką i wtedy już popełniono błąd. Ci sami ludze, którzy stworzyli "to coś", co teraz będzie nową fabułą równie dobrze mogli stworzyć to w starym świecie. I wybacz, ale nie chrzań o godzinach pracy, gdyż przy budżetach gier wynoszących już nawet miliony dolarów, nawet dodatkowy sztab ludzi pracujących 24h/dobę nie zmieniłby w wydatkach niczego. > Wzrastają więc koszty gry... > A gra jak wszystko inne ma swój ograniczony > budżet i decyzją ubi te koszty właśnie tu zostały > obcięte.... Tak więc na tryby MP nie tyle > przeszli ludzie jak środki pieniężne. > > Jak też już mówiłem można było zrobić i to i to, > ale wtedy wyprodukowanie gry było by droższe niż > jest teraz. Widocznie ubi uznało segment "fanów > fabuły" za nie warty uwagi, tudzież wzrostu > kosztów. Bzdura. Do stworzenia dobrej fabuły potrzebny jest pisarz, a nie studio komputerowe, sztab programistów, najnowsze technologie i koszty licencji używanych programów. Koszty trybów MP mają się NIJAK do stworzenia fabuły. > O ile te koszty by wzrosły nie wiem . Ja ci tylko > tłumacze mechanizmy marketingowe, które > prawdopodobnie doprowadziły do tego, bo sam żeś > napisał, że nie rozumiesz marketingowo tej > decyzji . Ja z kolei na marketingu się troszkę > znam :) ... wierzę, nie mniej jednak mam ciągłe wrażenie, że we wszystkim widzisz złe proporcje. śmiem twierdzić dalej, że ta decyzja nie miała nic wspólnego z marketingiem i była w sprzecznosci z jego zasadami, a wynika po prostu z ignorancji producenta - podobnie jak niegdyś wiele z decyzji 3DO (RIP)*, które też nie potrafiło właściwie ocenić co w grze HoMM jest ważne. > Czy to była dobra decyzja, czy nie to już > zupełnie inna sprawa, którą dopiero ilość > sprzedanych pudełek z h5 wyjaśni. ja bym stawiał raczej na ocenę fanów po pewnym czasie - podobnie jak to było w przypadku H4, która na początku sprzedawała się całkiem nieźle, a i recenzje dobre dostawała. [i]* Rest In Pieces[/i]

5. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 11:51:04

Malutki głosik wtrącenia - ja akurat mam odwrotne zdanie co do "rasowych strategów". Przyciągnęło mnie do H3 jego grywalność i dopiero od tej części zaczynałem. Ani klimat, a ni fabuła poprzednich części nie zdołały mnie zainteresować, bo jak spojrzałem na grafikę... Do H3 grywałem przede wszystkim w strategie historyczne, potem było H3, a potem ... zainteresowanie fantasy i klimatem gry. Uwaga 2. Wyciąganie jakichkolwiek daleko idących wnioskó z ilości postów na forach jest dla mnie zadaniem podejrzanym. To tak jak ze statystyką, dzieki któej można udowodnic, że np. ziemia jest płąska. Wystarczy rzucić taki temat, a głosów "za" będzie więcej. Bo niewielu przy zdrowych zmysła nie będzie chciało uczestniczyć w takiej bzdurze. Uwaga 3. A raczej pytanie - wiecie ile sie sprzedało w PL H4? (legalnie oczywiście). Sprawdziłem - ilość imponująca, ale mimo to gra poniosła klęskę... To daje do myslenia przed premierą H5, zwłaszcza oglądając coraz bardziej intensywna kampanię reklamową...

6. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 12:59:46

> Malutki głosik wtrącenia - ja akurat mam odwrotne > zdanie co do "rasowych strategów". Przyciągnęło > mnie do H3 jego grywalność i dopiero od tej > części zaczynałem. Ani klimat, a ni fabuła > poprzednich części nie zdołały mnie > zainteresować, bo jak spojrzałem na grafikę... nie bardzo rozumiem - z czym właściwie polemizujesz?. Jeśli jesteś strategiem, to nic dziwnego, że przyciągnęły cię rozwiązania gry. Jeśli byłbyś poszukiwaczem przygód, to grając powiedzmy przez pierwszy miesiąc, zwróciłbyś pewnie uwagę większą na klimat, fabułę, jednostki, merytorykę, etc.... no ostatecznie zawsze mógłbyś jeszcze być strategiem, który stał się poszukiwaczem przygód :P. (rzadkie, ale wbrew temu, co twierdzi val-gaav, zdarza się) > Uwaga 3. A raczej pytanie - wiecie ile sie > sprzedało w PL H4? (legalnie oczywiście). > Sprawdziłem - ilość imponująca, ale mimo to gra > poniosła klęskę... To daje do myslenia przed > premierą H5, zwłaszcza oglądając coraz bardziej > intensywna kampanię reklamową... ano właśnie - podobnie i na zachodzie wyniki sprzedaży H4 (m.in. przez kampanię reklamową właśnie) były bardzo dobre (dopiero dodatki poniosły finansową klęskę). A jednak czas pokazał...

7. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 13:11:58

>Nie, tego absolutnie dopasować sie nie da. Wierzę, znasz się lepiej niż ja. >I wybacz, ale nie chrzań o godzinach pracy, >gdyż przy budżetach gier wynoszących już >nawet miliony dolarów, nawet dodatkowy sztab >ludzi pracujących 24h/dobę nie zmieniłby w ?>wydatkach niczego. Niczego? Pracowali by więć na zasadzie wolontariatu? Rozumiem, że mój punkt widzenie do Ciebie nie dociera, ale tak to działa. Zawsze jest to koszt a zatrudnienie dodatkowego sztabu nie jest małą pozycją ... A koszty się tnie gdzie można :), i niekoniecznie te największe bo parę małych wydatków też ma znaczenie ... W rzeczywistości wygląda to w ten sposób, że taki menadżer dostaje z góry ustaloną kwotę, którą ma na swój projekt. Musi więc dokonać pewnych wyborów i z czegoś zrezygnować. >śmiem twierdzić dalej, że ta decyzja nie >miała nic wspólnego z marketingiem i była w >sprzecznosci z jego zasadami, a wynika po >prostu z ignorancji producenta Nie nie była w sprzeczności z jego zasadami. Z tego co pamiętam ubi przeprowadzało ankiety na temat świata gry w społecznościach fanów. To dowód na brak ignorancji.... Na podstawie zebranych danych (na pewno zresztą nie tylko z tych ankiet ale i z innych źródeł) podjęto taką a nie inną decyzję. Co najwyżej może się okazać, że badanie nie zostało przeprowadzone na odpowiedniej grupie, czy też z innego powodu jego wyniki mogą być nieprawdziwe. Wtedy jak to określiłeś nie będzie to "ignorancja" chociaż przez wiele osób zostanie tak to odebrane, tylko błędne dane z badania. Możesz nazywać to wtedy "ignorancją" ale wynika ona z marketingowych (i nie tylko) instrumentów zastosowanych przy określaniu co w grze jest ważne (segmentów rynku jak wolisz). >podobnie jak niegdyś wiele z decyzji 3DO (RIP)*, które też nie potrafiło właściwie ocenić co w grze HoMM jest ważne. Ale to nadal są decyzje-ekonomiczno-marketingowe a nie ignorancja! H4 było grą pospieszoną ze względów ekonomicznych, mimo wszystko osiągneło jak sam napisałeś dośc dobre wyniki sprzedaży, bo "pojechało" na wcześniej juz ustalonej marce przez h3 ... Oceńmy dalej Chronicles sprzedało się dobrze mimo, że nie dodawało nic do gry ... Tu kolejna decyzja marketingowa tzw "Cash cows"- zbieranie ile jeszcze się da kasy z umierającego już produktu rynkowego jakim było h3. Dlaczego więc WoW i GS ma gorsze opinie od kronik mimo iż wprowadza nieco więcej do gry niż owe kroniki? Odpowedź jest dośc prosta, h4 pojechało na opini "marki", ale gdy wydawano GS czy też WoW ta opinia była juz dość nadszarpnieta. Podsumowując Ja widze marketing i ekonomię wszędzie, bo tak działają firmy na rynku. 3do jak i Ubi zawsze używało marketingu i analiz ekonomicznych. Nie ma miejsca w takich firmach na ignorancję. To co ty nazywasz ignorancją wynika z analizy rynku i podjętych decyzji marketingowych. To, że decyzje 3do doprowadziły do jego bankructwa to zupełnie inna sprawa i nie zmienia to faktu, że nadal były podejmowane w oparciu o zasady ekonomii i marketingu. Co już zresztą napisałem. >wierzę, nie mniej jednak mam ciągłe wrażenie, że we wszystkim widzisz złe proporcje Generelnie opieram się nie na swoim zdaniu i swoich proporcjach, tylko na tym co przyjęło ubi... ich proporcji nie znam, ale widzę jakie podjeli decyzje i do kogo skierowali grę. >Uwaga 2. Wyciąganie jakichkolwiek daleko >idących wnioskó z ilości postów na forach >jest dla mnie zadaniem podejrzanym. To tak >jak ze statystyką, dzieki któej można >udowodnic, że np. ziemia jest płąska. >Wystarczy rzucić taki temat, a głosów "za" >będzie więcej. Bo niewielu przy zdrowych >zmysła nie będzie chciało uczestniczyć w >takiej bzdurze. Ale tak właśnie działają nauki ekonomiczne. Tu nie wyciagasz daleko idących wniosków, bo nie możesz tego zrobić ... W najlepszym wypadku powiesz "w większości przypadków to się sprawdzi" ... ale mimo tego jak dobrze przeprowadzisz analizę rynku ostatecznego wyniku pewnym byc nie możesz. Inna uwaga to, że ubi napewno nie tylko na forach opiera swoje działania. BTW ... statystyka ma dość dużo wspólnego z naukami ekonomicznymi

8. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 13:19:53

val: tyle, że raz jescze powtarzam, że przy milionach dolarów wydawanych na produkcje gier, z których tylko ułamek kwoty do wynagrodzenie dla ludzi, a reszta to rzeczy, o których wspomniałem (sprzęt, silniki, technologie, licencje, studia, reklama, etc.), to NAPRAWDĘ nie ma znaczenia, czy zatrudni się jednego pisarza więcej czy nie - a nawet czy zatrudni się sztab ludzi do tego, czy nie, choć jest on absolutnie ZBĘDNY. Nie ma tu wg mnie mowy o żadnej kwestii marketingowej w tym wypadku. co do 3DO - no przcież do cięzkiej cholery, jak mozesz mówić o tym, ze to były decyzje marketingowe, skoro jasno widać, że kompletnie się w rynek nie wstrzeliły? 3DO po prostu zignorowało fanów, tudzież dotychczasoweych graczy HoMM i nie przywiązywało większej wagi do tego, co ma w grze być - wazne żeby była, żeby była szybko i żeby maiła literki 'of Might and Magic' w tytule. Natomiast co do ignorancji Ubisoftu - przeciez ankiety wśród społeczności fanów HoMM-MM BYŁY...... BYŁY i jeszcze raz BYŁY. I większośc opowiedziała się za KONTYNUACJĄ fabuły - znaczna większośc nawet, a w JB, będącą, śmiem twierdzić wyznacznikiem polskiego środowiska graczy, to sięgnęła 90% nawet. Ale Ubisoft postąpił dokładnie na odwrót - i to właśnie nazywam IGNORANCJĄ. I jeszcze raz powtarzam, że przy takich nakładach na cąłą produkcję i przy takich nakładach, jakie trzeba by ponieść, aby napisać dobrą fabułę (wystarczyłby jeden, odpowiedni człowiek) oraz przy uwzględnieniu faktu, że zniszczenie starego świata nie pomoże W NICZYM, zasady marketingu w tym przypadku naprawdę nie znajdują zastosowania, choć nie zaprzeczam, że ogólne prawa przytoczone przez ciebie są bardziej niż sensowne i prawdziwe. jednak nie są uniwersalne, jak widać.

9. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 13:45:29

^Acid_Dragon napisał/a: > val: > tyle, że raz jescze powtarzam, że przy milionach > dolarów wydawanych na produkcje gier, z których > tylko ułamek kwoty do wynagrodzenie dla ludzi, a > reszta to rzeczy, o których wspomniałem (sprzęt, > silniki, technologie, licencje, studia, reklama, > etc.), to NAPRAWDĘ nie ma znaczenia, czy zatrudni > się jednego pisarza więcej czy nie - a nawet czy > zatrudni się sztab ludzi do tego, czy nie, choć > jest on absolutnie ZBĘDNY. Ekhem ... Ok ... może więc Ci ludzie zamiast pracować nad fabułą h5 pracują nad innym projektem ? A nawet zakładając twoją teorię , że to mały ułamek to i tak utrzymuje, że jezeli menadżer uznał ten elemenent za nieistotny to z niego zrezygnował właśnie dla tego ułamka. Jeżeli wydatek jest nieistotny to się z niego rezygnuje. A może zamiast tego dodatkowego pisarza woleli przeznaczyć ten ułamek na dodatkowego grafika? Pomijając powody i tak jest to decyzja marketingowa .... A czy słuszna czy nie to jak już pisałem nie da się ocenić teraz , można jedynie przypuszczać > co do 3DO - no przcież do cięzkiej cholery, jak > mozesz mówić o tym, ze to były decyzje > marketingowe, skoro jasno widać, że kompletnie > się w rynek nie wstrzeliły? Ale to nadal są decyzje marketingowe ! Poprostu nie zapewniły sukcesu lub były błędne, ale cały czas ci tłumacze, że nawet bankrutująca (mająca problemy finansowe) firma podejmuje swe decyzje w oparciu o ekonomię i marketing. W żadnej książce nie znajdziesz zapisu, że decyzją marketingową jest ta co przyniosła sukces. > 3DO po prostu > zignorowało fanów, tudzież dotychczasoweych > graczy HoMM i nie przywiązywało większej wagi do > tego, co ma w grze być - wazne żeby była, żeby > była szybko i żeby maiła literki 'of Might and > Magic' w tytule. Zgadza się ... tutaj decyzje ekonomiczne przeważyły i gra została zbyt wcześnie wydana. Tak jak pisałem h4 miało pojechać na "marce" ... Widzę , że się ze mną zgadzasz > Natomiast co do ignorancji Ubisoftu - przeciez > ankiety wśród społeczności fanów HoMM-MM > BYŁY...... BYŁY i jeszcze raz BYŁY. I większośc > opowiedziała się za KONTYNUACJĄ fabuły - znaczna > większośc nawet, a w JB, będącą, śmiem twierdzić > wyznacznikiem polskiego środowiska graczy, to > sięgnęła 90% nawet. > > Ale Ubisoft postąpił dokładnie na odwrót - i to > właśnie nazywam IGNORANCJĄ. Nie to nadal decyzja marketingowa. Jak już pisałem gra jest kierowana przede wszystkim do nowych nabywców. Starych fanów stawia się w drugiej kolejności. I z jakiś powód to właśnie "stary świat" odpadł ... Cóż na pewno nie została ta decyzja podjęta w oparciu o wyniki ankiety z JB ... Jakieś powody musiały jednak być, bo gdyby była to ignarancja to ubi nie zrobiło by tej ankiety!!! Ankeita zaś wykazuje, że ubi było zainteresowane kwestią fabuły i rozważało różne mozliwości. [EDIT] >hoć nie zaprzeczam, że ogólne prawa przytoczone przez ciebie są bardziej niż sensowne i prawdziwe. jednak nie są uniwersalne, jak widać. Dopisałeś to i odpowiem ... Oczywiście, że nie są uniwersalne. Cała ekonomia nie jest nauką uniwersalną i nie zawsze jej prawdy i twierdzenia się sprawdzają. Ba! powiem więcej, czasem jest również pare zupełnie różnych podejść do danego tematu Ja jednak chce TYLKO i wyłącznie zaznaczyć, że to co nazywasz ignorancją jest też decyzją podjętą ze pewnych względów i w oparciu o coś, bo wielkie koncerny nie działają na chybił trafił. Nie bronię decyzji ubisoftu, ale twierdzę, że tej decyzji nie podjął ktos pod wpływem chwilowego impulsu, czy zignorowania jakiś faktów, danych.

10. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 14:04:48

cóż - jeżeli tak definiujesz decyzje marketingowe, to mam na to jedną tylko odpowiedź: kierowanie się takimi decyzjami przy wydawaniu gier to właśnie ignorancja :P. Bo jak widać, takie rozumienie marketingu zdecydowanie nie wystarcza, a czasami doprowadza do bankructa - trzeba uwzględnić coś więcej - zdanie FANÓW na przykład. I naprawdę nie widzę kompletnie logiki w tym, że przy produkcji wartej miliony dolarów, jakiś menadżer miałby podjąć tak krytyczną decyzję, ignorując bardzo dużą część graczy HoMM, o tym, aby nie przeznaczyć kilkuset dodatkowych dolarów na inną fabułę - a nawet i nie przeznaczać, bo wystarczyłoby wymienić obecnego pisarza, na kogoś innego. Dalej mówię, że w tym przypadku kwestia pieniędzy nie wchodzi w grę. A Ubisoft wg mnie te ankiety dawał nie po to, aby zdanie fanów poznać, bo i tak działał wbrew niemu, ale właśnie ze względów MARKETINGOWYCH :P - po epoce 3DO, które głosu fanów nigdy nie dopuszczało, Ubisoft starał się zaprezentować jako ta lepsza firma, zareklamować się, wzbudzić zainteresowanie. A i tak robili, co chcieli. Podsumowując: - Nie znajduję żadnego logicznego wyjaśnienia zignorowania grupy graczy HoMM ceniących fabułę. Nawet jeśli rzeczywiście komuś przy milionach dolarów tysiąc w tą, czy w tamtą robił różnicę, to zdecydowanie jest to niewystarczający powód. Był to ogromny BŁĄD ze strony Ubisoftu, który z całą pewnością nie przyniesie żadnych korzyści (no może poza tymi oszczędnościami za tego pisarza :P). a z ekonomicznego punktu widzenia: Jeśli Val, myślisz, że róznica w sprzedaży gry z obecną fabułą, a taką, która byłaby kontynuacją poprzedniego świata nie byłaby warta tych dodatkowych środków (których nawet nie musiałoby być przy wymianie pisarza na innego), to wybacz, ale być może także jesteś ignorantem :P. To ogromny potencjał, który Ubisoft po prostu zignorował.

11. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 17:40:12

Coby wam nie przeszkadzać tylko jedno - ekonomia jest nauką ścisłą, ale wsłuchiwanie się w głosy na forach są szarlatanerią, a nie badaniem rynku...

12. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 18:02:14

bo ja wiem - Vala bym prosił o wypowiedź w tej sprawie, ale mnie się wydaje, że ekonomia nauką stricte ścisłą nigdy nie była - wiele w niej również elementów socjologicznych. A socjologia zajmuje się również badaniem oczekiwań i opinii poprzez ankietowanie reprezentatywnych grup społecznych - a więc i środowisk fanów na forach :). To żadna szarlataneria, ale jedna z lepszych metod na poznanie stanowisk docelowych odbiorców, a więc w skrócie - rynku.

13. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 19:24:06

Z uwagą prześledziłem wymianę zdań pomiędzy Val-gaav i Acid_Dragon. Ja również uważam że tworzenie fabuły od nowa to decyzja marketingowa i nie była podjęta pod wpływem czyjegoś kaprysu czy widzimisię. Nawet jeśli jest to decyzja nietrafiona , błędna dla pewnej grupy osób. Widocznie Ubi widzi większy potencjał w grupie młodych graczy oraz tej grupy fanów dla której fabuła nie miała istotnego znaczenia lub była dla nich nieciekawa. Wygląda na to że starych fanów przywiązanych do fabuły i skłonnych do zakupu nowej gry , nie ma aż tak wielu. No cóż , ludzie się wykruszają . Wiadomo praca , rodzina. Zresztą nie sądzę żeby ankieta z IJB miała mieć jakis znaczący wpływ . Zapewne zdecydowanie bardziej liczyły się w tych kalkulacjach opinie środowisk z innych krajów . Z krajów o przewidywanej dużej sprzedaży. Zresztą , wiele osób uważa że to dobra decyzja , bo kontynuacja fabuły to spory kłopot obarczony dużym ryzykiem niepowodzenia. Już widzę te komentarze : "co oni wymyślili , to przecież bez sensu ...."

14. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 19:44:01

> Widocznie Ubi widzi większy potencjał w grupie > młodych graczy oraz tej grupy fanów dla której > fabuła nie miała istotnego znaczenia lub była dla > nich nieciekawa. a czy rezygnacja z poprzedniego świata w jakikolwiek sposób pomoże dotrzeć do tych graczy, nawet jeśli jest tak, jak mówisz? > Zapewne zdecydowanie > bardziej liczyły się w tych kalkulacjach opinie > środowisk z innych krajów . Z krajów o > przewidywanej dużej sprzedaży. I w innych krajach były opinie bardzo podobne, choć mniej skrajne. > Zresztą , wiele osób uważa że to dobra decyzja proszę, pokaż mi takie osoby, bo jakoś śmiem ci kompletnie nie wierzyć. Poza tym nigdy nie mówiłem, że ta decyzja to jakieś 'widzimisię'. Mówiłem, że to błąd i ignorancja - ignorowanie tej grupy fanów, dla której fabuła JEST ważna. I względy marketingowe, nawet jeśli jakieś rzeczywiście istnieją, a śmiem w to szczerze wątpić, i tak nie mają tu żadnego wpływu na teoretyczne zwiększenie sprzedaży, a więc - na jakąkolwiek korzyść z takiego posunięcia.

15. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 20:08:25

^Acid_Dragon napisał/a: > bo ja wiem - Vala bym prosił o wypowiedź w tej > sprawie, ale mnie się wydaje, że ekonomia nauką > stricte ścisłą nigdy nie była - wiele w niej > również elementów socjologicznych. A socjologia > zajmuje się również badaniem oczekiwań i opinii > poprzez ankietowanie reprezentatywnych grup > społecznych - a więc i środowisk fanów na forach > :). > > To żadna szarlataneria, ale jedna z lepszych > metod na poznanie stanowisk docelowych odbiorców, > a więc w skrócie - rynku. Oczywiście, że masz rację ... Ekonomia to z 70% nauk ścisłych a 30% socjologi ... lub coś w tym stylu :) -Przy czym aspektu socjologicznego nie można zignorować ... Na dowód powiem, że w Łodzi uniwersetytet ma wydział ekonomiczno-socjologiczny , co chyba dowodzi zwiazq tych 2 nauk. > z ekonomicznego punktu widzenia: >Jeśli Val, myślisz, że róznica w sprzedaży gry z obecną fabułą, a taką, która byłaby kontynuacją poprzedniego świata nie byłaby warta tych dodatkowych środków (których nawet nie musiałoby być przy wymianie pisarza na innego), to wybacz, ale być może także jesteś ignorantem No tak zostałem ignorantem:) tylko dlaczego? Jeszcze raz : Ja nie twierdzę, że decyzja ubi jest słuszna . Ja tylko starałem się wyjaśnić, że podjeli te decezyję w oparciu o pewene narzędzia i analizy a nie przez ignorancję. > cóż - jeżeli tak definiujesz decyzje marketingowe, to mam na to jedną tylko odpowiedź: kierowanie się takimi decyzjami przy wydawaniu gier to właśnie ignorancja Heh .. To nie jest moja definicja, tak to sformułowali znacznie mądrzejsi ludzie, którzy parę książek na ten temat napisa li. I ogólnie Acid schodzisz z tematu . Ja jedynie staram się ci uzmysłowić, że popełniłeś bład mówiąc , że to nie była decyzja marketingowa... Owszem dla fanów takich jak Ty jest to ignorancja i cios... ale nadal decyzja którą ktoś podjął w oparciu o pewne, narzędzia i analizy. Czy to było słuszne i czy to dobra decyzja, tego nie staram się tu wyjaśnić . Jak to się mówi to pokaże praktyka czyli życie :) > I względy marketingowe, nawet jeśli jakieś rzeczywiście istnieją, a śmiem w to szczerze wątpić, i tak nie mają tu żadnego wpływu na teoretyczne zwiększenie sprzedaży, Dla ciebie nie istnieją, ale ktoś kto robił analizę i podjął tą decyzję oparł ją na czymś... Na czym ? Nie wiem :( Może była to analogia względem innej podobnej gry ... Zwiększenie sprzedaży? Ciężko mi powiedzieć ... trudno tu mówić o dramatycznym wzroście , ale być może było to potraktowane troską o kontynuację .... Zresztą nie chcę już w to wnikać ... TYM co chcę byś zrozumiał to to , ze to byla decyzja marketingowa ... I tylko o to mi chodzi.

16. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 20:18:45

Dobrze Val, ufam, że w kwesti definiowania czym jest decyzja marketingowa masz rację i tu w takim razie faktycznie byłby mój błąd. Na swoje usprawiedliwienie jednak podam, jak ja to widzę (widziałem?). Ekonomię na studiach mieć dopiero za rok będę, aczkolwiek na mój prosty smoczy rozum, decyzja marketingowa to coś, co jak nazwa wskazuje - ma celować w rynek (ang. 'market'). Więc według mojego rozumowania decyzja, która ignoruje rynek lub jego część nie może być decyzją marketingową, ale opartą na innych przesłankach. I dlatego też uważam (uważałem?), ze podobnie jak H4 i dodatki, których autorzy, a raczej producenci kompletnie nie ocenili (źle ocenili?) rynek, a więc - oczekiwania swoich odbiorców, a więc - środowiska graczy, tak też i w tym wypadku decyzja była podjęta wbrew dotarciu do jak największej grupy ludzi, a więc do odniesienia jak największego sukcesu finansowego, a więc nie była wycelowana w rynek. A ponieważ nie była to decyzja marketingowa (w moim, zapewne niepoprawnym rozumieniu tego słowa), a nie znajduję też jakiegokolwiek innego, logicznego powodu jej podjęcia, toteż śmiem oskarżać tfurców HoMM5 o ignorancję. za tego ignoranta przepraszam - zmień sobie tytuł na 'ignorującego' :P (ignorującego wartość (także w dosłownym, materialnym tego słowa znaczeniu) części fabularnej HoMM).

17. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 20:30:59

Hmmm ... Ekonomia to nie marketing ... to dwie pokrewne nauki, ale jednak inne :) Marketing ... to istotnie nauka o rynku. Zajmuje sie wieloma zagadnieniami jak chociażby reklamą produktów ich marką, strategią rozwoju, jak i również doborem niższy rynkowej (czyli klientów). I niestety przeważnie jest tak , że lepij skupić się na 1 grupie której oczekiwania są podobne niz starać się zadowolić wszystkich. Jeszcze lepiej gdy ta grupa jest liczna i nikt nie zaspokaja jej potrzeb (czytaj: nie ma konkurencyjnego produktu) Niniejszym skończmy ten offtopic :) Aha ... Zależy mi na tym by w grze była dobra kampania , bo zapewne w nią zagram :)... Jedynie świat nowy czy stary jest mi praktycznie obojetne.

18. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 20:54:34

Ja też musze przyznać, że prześledziłem dyskusje Acida i Val-Gaava. Wy to potraficie pisać posty :P Ja będę troszkę krócej :P Mi osobiście zdaje się ze ubi wybrało nowy świat ponieważ chciało wnieść coś swojego, nowego.Być może chcieli, aby HoMM 5 kojarzone było wyłącznie z ubi w najważniejszym jego punkcie jakim jest nie wątpliwie świat. Możliwe, że chcieli zaskoczyć fanów tymże światem. Mi akurat stary świat by nie przeszkadzał... Nowy świat... cóż być może też będzie "fajny" ale zdaje mi się, że nikłe są szanse, aby dogonił ten stary, ulubiony przez wielu graczy. ( np. Acida :P) To co powiedział Acid lub Val-Gaav ( już nie pamiętam, tyle tych postow:P), że ubi "olewa" fanów no to tutaj muszę sie zgodzić. Wydaje mi się, że chcą przekonać do siebie fanów, słuchając ich "uwag"(których jednak za wiele nie wprowadzają). Wg mnie ubi skupiło się na tym najmłodszym pokoleniu, chce zapoznać ich z nowym światem, który teraz będzie domem ich bohaterów. Ale własnie co z tymi starszymi ? Chyba na coś zasłużyli ? W końcu tyle czekają na godną następcę trójki.Ja akurat zaliczam się do tych młodszych graczy nie najmłodszych ale tych młodszych:P Przyznam się, że zacząłem grać w HoMM od 2 ale był to okres bardzo krótki ponieważ od razu wyszła trójka( co prawda byłem młody ale co nieco rozumiałem:P). I do niej się zaczęło... Pamiętam jak sie rozczarowałem H4 jak tylko usłyszałem, że mają być walczący bohaterowie. Od razu wiedziałem, że to będzie nie wypał. No i niestety akurat dla mnie był... Być może nie mam takich umięjętności do pisania tak jak Acid czy Val-Gaav ale dorzuciłem coś od siebie :P Edit: >Aha ... Zależy mi na tym by w grze była dobra kampania , bo zapewne w nią zagram Mi też bo w kampanie zagram na pewno :P

19. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 21:00:40

Val - OK, pax .... aczkolwiek ]:>, ja naprawdę nie widzę ani logicznego, ani ekonomicznego powodu zapokojania tutaj potrzeb jednej grupy, jako, że interesy obu grup nie są sprzeczne. Jasne, że generalnie zasada, o której mówisz jest prawdziwa, bo lepiej coś zrobić konkretnie, a dobrze, niż każdemu dać po trochu i na mój smoczy rozum właśnie o to chodzi w tej zasadzie marketingowej - ale w tym przypadku nie widzę podstaw do jej stosowania. ^Puzon_351 napisał/a: > Ja też musze przyznać, że prześledziłem dyskusje > Acida i Val-Gaava. Wy to potraficie pisać posty :P Lata praktyki :P (no dobrze - oraz nabyte umiejętności wymiany czasem skrajnie różnych opinii :P).

20. RE: Bez żałoby?
2006-01-22 21:17:53

^Puzon_351 napisał/a: > Ja też musze przyznać, że prześledziłem dyskusje > Acida i Val-Gaava. Wy to potraficie pisać posty :P A ja się dziwie, że ci się chciało ... Heh pamiętam jak na starym forum Acid dyskutował z kimś o "fizyce kwantowej" :). Tam to były niezłe jazdy.